Questão:
Por que os vulcanos não falam um loglan (uma linguagem lógica)?
MatthewMartin
2011-01-21 19:17:12 UTC
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Se algo parece que Spock está falando uma língua élfica tolkieniana.

Os vulcanos deveriam ser elfos espaciais ou seres lógicos? Não se reflete em sua linguagem atual.

O cânone está muito bem estabelecido para que futuros escritores consertem essa lacuna lógica na descrição do universo de Star Trek?

Bem, os dois têm orelhas pontudas ...
Os vulcanos deveriam ser seres que * se esforçavam * para ser lógicos. O fato de eles falarem em uma linguagem não lógica não é uma lacuna.
Mas nem todos os idiomas são traduzidos por tradutores universais? Devíamos estar perguntando por que Picard não ouve todo mundo falando francês! Ou estou perdendo alguma coisa aqui?
@Zibbobz É importante lembrar que 1) a Terra compartilhava uma linguagem comum, na época de Picard 2) os tradutores universais pessoais não estavam disponíveis na era de Kirk (exceto no final, aparentemente, como em Undiscovered Country).
@Matt Talvez o Universal Translator não estivesse embutido nos comunicadores, mas em ENT houve pelo menos uma vez que Hoshi saiu em missão fora porque Archer não queria ficar preso se o UT parasse.E houve outro episódio em que a UT caiu, exigindo que Archer amasse um nativo para não levantar suspeitas dos transeuntes.No mínimo, isso sugere que, se houvesse uma nave em órbita, o comunicador traduziria pessoalmente para o usuário.
Ah, você quer dizer A série que não deve ser nomeada ... ;-)
@Xantec Hoshi não inventou o tradutor universal?
Nove respostas:
#1
+45
DampeS8N
2011-01-21 19:54:58 UTC
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Os aspectos hiper-lógicos da sociedade vulcana são recentes (em sua escala de tempo) e sua linguagem ainda possui muitas das mesmas características da língua romulana. Tanto seus povos quanto suas línguas compartilham uma ancestralidade comum.

De fato, pouco antes de os rebeldes vulcanos partirem para Romulus, os vulcanos eram um povo muito apaixonado. Violentamente. Somente por meio dos ensinamentos do filósofo Surak sua sociedade se tornou pacífica, reprimindo a emoção (aqueles que discordaram saíram). Converter a linguagem de um mundo inteiro teria sido uma tarefa ainda maior, com muitas impraticáveis.
Isso ou os escritores simplesmente não pensaram nisso.
Além disso, o idioma que aparece no * Kir'Shara *, que antecede a lógica Vulcan, parece ser o mesmo que T'Pol é visto com frequência lendo na * Enterprise *.
@MPelletier Então, o que você está dizendo é que o gasto de tal esforço para tão pouco retorno relativo teria sido ... * ilógico *?
@Iszi Boa tentativa. Não, só estou dizendo que os autores não sabiam sobre o loglan.
@MPelletier Meu comentário foi uma resposta ao seu primeiro comentário, não sobre os escritores. Mas sim, eu percebi que essa era a explicação fora do universo.
@Iszi Ah, bem jogado então. Os escritores definitivamente poderiam ter trabalhado em um loglan com base, digamos, na unificação do povo vulcano. Mais ou menos como o objetivo do Esperanto.
@MPelletier E vemos o quão bem isso foi tirado. 140 anos, e apenas 0,02% da população da Terra fala fluentemente (com base no número máximo estimado de falantes na [Wikipedia] (https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto), e uma estimativa de cerca de 7 bilhões para População total da Terra) - mais, apenas 0,05% * daquelas * pessoas podem tê-lo aprendido como língua nativa.
Também é importante notar que, embora os vulcanos fossem imparciais, eles mantiveram um estranho sentimentalismo, tradição e ritual quase místico. Sua linguagem dificilmente foi o único resquício de seu passado mais desinibido.
#2
+16
Maciej Piechotka
2011-01-21 23:34:15 UTC
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O fato de os vulcanos falarem esta língua prova que é lógico (assim como qualquer casamento ou qualquer coisa que um vulcano faça).

Piadas à parte:

  1. Linguagens naturais tendem a ser ótimas de várias maneiras - por exemplo eles fornecem compressão (palavras usadas com frequência são mais curtas - digamos eu, ele, ela, faço, sou ...) e redundância suficiente para serem compreendidos.
  2. Vulcanos não são seres lógicos (pelo menos na minha interpretação ) São seres altamente emocionais (comprovados em vários pontos da série), que procuram disfarçá-lo parcialmente com disciplina e parcialmente com uma fachada. Eu suspeitaria que um vulcano se comportasse de maneira altamente ilógica se parecesse mais lógico (daí sua preferência por palavras mais longas). Talvez eles pensem que esse tipo de linguagem os faz parecer mais inteligentes?
As linguagens naturais têm essa coisa enorme de "convenção sobre tudo". Frases opacas, não analisáveis ​​e contraditórias persistem não porque sejam ótimas, mas porque é mais barato seguir a convenção de ser lógico e falar diferente dos outros. Uma espécie hiperlógica não seria influenciada por um argumento de "convenção é melhor do que lógica", imho.
@MatthewMartin,, é ilógico considerar a lógica superior à convenção. Convenção é a única coisa que permite a comunicação em primeiro lugar.
Se negligenciarmos o custo da coordenação, poderíamos todos mudar para um verbo regular para "ser" em inglês, o que seria mais lógico. No mundo real, a coordenação é cara. Os vulcanos provavelmente estariam dispostos a pagar os custos necessários para que todos usassem a nova maneira lógica de fazer as coisas, em vez de apenas usar eu sou, você é, ele é, etc. Talvez, "tradição e as convenções acidentais acumuladas ao longo do tempo" pode ser a melhor maneira de expressar o que um vulcão provavelmente se oporia. Nem tradição nem convenções acidentais são necessárias para a comunicação.
Se você olhar a maneira como eles treinam seus filhos, tenho certeza de que eles pagariam o custo com prazer, se o custo fosse justificado. O custo de adaptar toda a sua cultura pode ser um problema. Também pode ser um problema religioso (como os vulcanos têm religião), ou um problema de relações raciais, já que outras culturas também podem ter adotado a comunicação com eles por meio de sua língua (tirando isso do nada - não ficaria surpreso se houvesse não eram prova disso).
#3
+10
Britton
2011-12-07 13:28:01 UTC
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Estou ciente de apenas um idioma vulcano que está totalmente desenvolvido com uma gramática e vocabulário completos - Golic Vulcan de Mark R. Gardner e o agora extinto VLI (não Marc Okrand; embora alguns de seus "gobbledygook" tenham sido atribuídos significado concreto e discreto no léxico de Golic Vulcan). É repleto de características de línguas humanas orgânicas como formas arcaicas, pares irregulares de verbo / substantivo, sufixos de nominalização, clíticos adverbiais. Não é de forma alguma projetado para ser inequivocamente lógico, mas é bastante pragmaticamente lógico, pois suporta facilmente uma grande eficiência e restrição estética. É pró-gota, de forma que pronomes desnecessários (e até mesmo a cópula) sejam omitidos quando entendidos do contexto. A composição difusa por meio de um complexo de substantivo final de cabeçalho torna-o extremamente produtivo para incorporar novas idéias e uma função semelhante suporta a verbalização de substantivos via -tor . Os plurais não são usados ​​se não agregam valor no contexto relevante. Substantivos e verbos não concordam porque não precisam para transmitir um significado suficiente.

A civilização vulcana fictícia está repleta de arte e cultura com a lógica aplicada como uma camada importante na mistura geral, mas a lógica não é o fim de tudo. É uma ideia e um ideal - aquele que ajuda muito com justiça social ( shila-kro'es ), igualdade ( ka'es ), harmonia ( kril'es ), e sua sensação de paz ( sochya ). Palavras novas que são relevantes para a tecnologia e a vida moderna são construídas de forma bastante lógica como inovações. A raiz principal em “computador” ( tum-vel ) é tum . Significa “contar”. Vel é uma “coisa” física. Um computador é uma “coisa de contagem”. A palavra para “ábaco” é tum-nentu . Há tum novamente. Palavras como "lixo" ( guhsh ) e "fada" ( pu'a ) provavelmente já existem há muito tempo em sua civilização, que foi alfabetizada por milhares de anos. Essas palavras realmente não requerem a aplicação de muita lógica para serem úteis ou válidas. Vulcanos provavelmente precisam falar sobre lixo tanto quanto nós. Mas, a menos que um membro da sociedade vulcana seja um pesquisador de culturas antigas ou estranhas, fadas? , nem tanto. Não há razão para que palavras perfeitamente válidas sejam abandonadas ou reinventadas apenas por uma questão de uniformidade forçada. É lógico em função da linguagem chamar uma fada de mapi'zaipos-glenon-ralasu (“minúscula pessoa mágica alada imaginária”) só porque você pode, se já tem pu'a como opção? Na verdade, não.

Há muitas informações sobre a linguagem Golic Vulcan para os interessados ​​em http://korsaya.org.

Dif-tor heh smusma. Viva muito e prospere.

#4
+3
thesunneversets
2011-01-22 02:08:22 UTC
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Como eles seriam capazes de acompanhar as raças menores e ilógicas do universo se o fizessem?

A hipótese Sapir-Whorf (não aquele Worf) afirma que a capacidade de pensar certos pensamentos pode ser limitada pela linguagem de alguém. Os vulcanos podem ser lógicos o suficiente para compreender que, paradoxalmente, uma linguagem muito lógica pode restringir sua capacidade de acompanhar o poder expressivo vigoroso e apaixonado de suas outras raças. Como tal, manter o domínio do modo menos estruturado de falar e pensar de seus ancestrais, ao mesmo tempo em que, é claro, levantar uma sobrancelha sarcástica para as peculiaridades dessa língua, pode manter os vulcanos alerta ...

Eles usam o tradutor universal e Spock fala um inglês excelente, embora eu suponha que ele provavelmente acharia as partes ilógicas bastante irritantes. Entre si, os vulcanos não se importam com o quão ilógicas as línguas de outras pessoas sejam.
Re: sua edição- Lembro-me vagamente que Leonard Nimoy teve que lutar constantemente com os escritores do roteiro porque os roteiristas apenas * sabiam * que é melhor ser emocional em vez de racional e lógico, o que está fora do personagem para o que é suposto ser o epítomia de caráter lógico e racional. De que adianta um personagem "lógico" se a primeira ordem do dia é se livrar da matemática, da lógica, da razão em favor de algo com um poder expressivo vigoroso e apaixonado, como as línguas naturais?
Spock era meio humano, então há potencialmente alguma controvérsia nisso. Mesmo que eles revelassem essa informação, quem sabe quão narrativos foram seus rumos e os desejos de Nimoy em todos os momentos ...
#5
+2
Angus Glashier
2011-02-07 20:22:37 UTC
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A matemática é uma linguagem muito lógica e os vulcanos a falam o tempo todo.

É perfeitamente lógico manter a capacidade de se comunicar em um nível mais primitivo.

#6
+1
Jeff
2011-02-07 21:14:09 UTC
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Isso limitaria muito suas opções de conversação.

Além disso, dada a prevalência de tradutores universais, quem diz que ele não é ?

Marc Okrand Vulcan é "gobbldygook" http://online.wsj.com/article/SB124224759995316587.html A maioria das outras tentativas de criar vulcan, canônico ou não, são linguagens naturalísticas do estilo JRR Tolkien, por exemplo. http://www.stogeek.com/wiki/Category:Vulcan_Language_Institute
#7
+1
Stick
2014-03-24 20:11:38 UTC
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Como não há uma resposta aceita para essa pergunta, posso comentar alguns pontos:

  • Embora Klingon tenha recebido muita atenção na tela e por fora por ser um linguagem construída extremamente robusta, a maioria das outras línguas alienígenas de Trek não recebeu este tratamento. QED - normalmente, quando você vê e ouve um vulcano falando em Star Trek, o idioma é descrito como uma pronúncia labial alternativa para suas falas em inglês. IMHO, é muito fácil ver isso em Wrath of Khan enquanto Saavik e Spock têm uma breve conversa em Vulcan.

  • Vulcanos tendem a ser apegados à tradição ao custo da lógica, de modo que seu passado não seja facilmente esquecido. A imposição da proteção de rituais por meio de lanças e alabardas brutais, por exemplo, contrasta fortemente com suas práticas lógicas. Seria de esperar que fosse suficiente para um vulcano típico ser simplesmente repreendido por um guarda e lembrado das ramificações legais de fazê-lo, e o suposto invasor reconheceria isso e seguiria em frente (ou defenderia a violação da lei , de forma simples e lógica - o equivalente lógico de escapar de uma infração de trânsito porque sua esposa está em trabalho de parto no banco do passageiro). Conseqüentemente, a língua que falam (sejam quais forem os pontos delicados) pode muito bem ser um resquício daqueles tempos antigos; sem dúvida sujeito à mesma fluidez e adaptabilidade que nossas próprias línguas reais, mas ainda enraizado na tradição. Colocando de outra forma: Vulcano arcaico é arcaico.

  • Observe que o ponto de referência 'mais oficial' para todas as coisas do cânone Trek na web, Memória Alpha, não tem menção de uma referência oficial da linguagem vulcano fora das práticas de 'leitura labial inadequada' vistas até o momento, embora reconheça as frases faladas como vulcano e as palavras isoladas ocasionais, como pon-farr , kroykah e assim por diante.

Em última análise, a resposta à sua pergunta é provavelmente o fato de que o Klingon recebeu a maior parte da atenção da linguagem construída, em detrimento dos outros. Em uma linguagem mais simples - eles apenas não descobriram ainda.

#8
  0
MatthewMartin
2013-01-03 19:33:05 UTC
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Por quê?

  1. Os escritores de roteiros têm muita dificuldade em se imaginar na pele de um ser lógico, muito menos na pele de seu professor de matemática, ou de uma pessoa autista com um comportamento não emocional afeto e uma inclinação lógica. Então, eles nem tentam.

  2. A ficção Pulp não é normalmente escrita por especialistas em linguística, ciência ou atividades recreativas de linguística, como a criação de línguas falsas. E isso é bom, cria boas histórias, mas torna a linguística desajeitada & lingüística falsa desajeitada.

  3. Todo mundo já ouviu falar de Tolkien e do francês do ensino médio. Se pressionados para criar uma linguagem, ou imaginar uma, eles pensarão primeiro nessas experiências.

  4. Praticamente ninguém ouviu falar de Loglan, Lojban, linguagens construídas que tentam ser lógico e usar a lógica como base para a gramática.

  5. A gramática dos loglans inventados até agora são incrivelmente difíceis de usar, então os escritores de scripts provavelmente não seriam capazes de investir o hora de usar um loglan de forma plausível.

Hmm, dado que o último é 100% relex do anterior e, em seguida, a gramática adicionada posteriormente que não foi aprovada pelo anterior, eu diria que eles são mais diferentes do que o sueco e o norueguês, duas "coisas" mutuamente inteligíveis que muitas vezes são chamados de idiomas diferentes.
Hmmm. Isso (http://en.wikipedia.org/wiki/Loglan) explica com mais detalhes. No entanto, você está correto.
#9
  0
Kingrames
2015-09-19 00:19:04 UTC
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"O cânone está muito bem estabelecido para futuros escritores corrigirem essa lacuna lógica na descrição do universo de Star Trek?"

Não.

Permita-me elaborar.

Cidadãos não americanos da Terra são notoriamente multilíngues. É quase garantido que os vulcanos conheçam muitas línguas e as usem como acharem adequado.

Os vulcanos também são totalmente capazes de parecer ilógicos nos casos em que a lógica dita.

Em Star Trek II: The Wrath of Khan, Spock participa de uma mentira (que ele chama de exagero quando outro Vulcano é confundido), usando dias em vez de horas, horas em vez de dias.

Por causa disso, nós pode concluir que não apenas os vulcanos são capazes de alterar sua língua, mas podem fazê-lo de várias maneiras.

Da mesma forma que Spock alterou sua fala enquanto ele e o capitão sabiam que estavam sendo vigiados, Spock também se recusou a falar algumas das línguas mais lógicas de Vulcano porque sempre havia a chance de que, enquanto em uma nave da Frota Estelar, a conversa estivesse sendo monitorada.

Poderia facilmente concluir que seria desrespeitoso , ou possivelmente até perigoso, falar linguagens completamente lógicas em torno de seres não lógicos.

E da mesma forma que o premiado episódio "Blink" de Doctor Who tratou seu público (as criaturas não podem se mover enquanto qualquer um pode vê-las, incluindo você, o espectador), este filme trata seu público como a de um grupo de seres não lógicos, fazendo com que você se sinta um pouco mais "dentro do mundo". Se fôssemos testemunhar vulcanos usando uma linguagem que eles não usam perto de humanos, essa imersão seria quebrada, e o criador do episódio ou filme teria cometido um erro.

E isso não é lógico.



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