Questão:
Por que as portas de Moria foram tão fáceis de abrir?
Valandil
2015-04-18 00:09:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Os anões são suspeitos e reservados. Não faz sentido permitir que qualquer pessoa que conheça a palavra élfica para amigo tenha acesso às minas. E como vemos no FoTR, o "enigma" é muito fácil de resolver

Então, por que os anões, de acordo com sua natureza, permitem que qualquer um que conheça a palavra élfica para "amigo" entre?

Qualquer pessoa que possa encontrar as portas escondidas; conhece o feitiço para revelar a escrita invisível e pode ler élfico antigo, talvez.
Talvez não seja fácil, mas [certamente quebrável] (http://abstrusegoose.com/296).
Relacionado: [Por que o enigma no caminho para Moria foi escrito em élfico?] (Http://scifi.stackexchange.com/q/16957/21267)
@imallett, eles não viam sentido em uma falsa sensação de segurança, sabendo que qualquer senha élfica pode eventualmente ser quebrada.Basicamente, o problema é que as minas tinham uma porta dos fundos.
Não era como o Código Navajo da Segunda Guerra Mundial?
Quatro respostas:
Jason Baker
2015-04-18 00:17:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Os noldor e os anões gostavam um do outro

Embora você esteja certo de que os anões tendem a ser isolados, segundo todos os relatos, eles se davam muito bem com os noldor; de acordo com O Silmarillion :

[T] s Naugrim deram sua amizade mais prontamente aos Noldor dias depois do que a qualquer outro Elfos e Homens, por causa de seus amor e reverência por Aulë; e as joias dos Noldor eles elogiavam acima de todas as outras riquezas.

O Silmarillion Parte 3 Quenta Silmarillion Capítulo 10: "Dos Sindar "

Você não constrói uma porta para manter seus amigos fora.

Eles foram feitos em dias mais felizes

Gandalf diz isso explicitamente (grifo meu):

'Bem, finalmente chegamos!' disse Gandalf. - Aqui terminava o caminho élfico de Hollin. Holly era o símbolo do povo daquela terra, e eles a plantaram aqui para marcar o fim de seu domínio; pois a porta oeste foi feita principalmente para seu uso no tráfego com os Senhores de Moria. Aqueles foram dias mais felizes, quando às vezes ainda havia amizade íntima entre pessoas de raças diferentes , mesmo entre anões e elfos. '

Sociedade do Anel Livro 2, Capítulo 4: "A Journey in the Dark"

Evidentemente, eles também não eram fechados com frequência, como Gandalf menciona mais tarde:

Estas portas não têm chave. Nos dias de Durin, eles não eram secretos. Eles geralmente ficavam abertos e as portas 1 ficavam aqui. Mas se eles estivessem fechados, qualquer um que conhecesse a palavra de abertura poderia pronunciá-la e entrar.

Fellowship of the Ring Livro 2, Capítulo 4: "A Journey in the Dark "

É importante aqui notar o que Gandalf significa por" dias mais felizes "; uma suposição comum em algumas das outras respostas é que Moria precisava ser protegida dos servos de Sauron, mas isso não é verdade.

De acordo com o Apêndice B: "O Conto dos Anos", Eregion foi fundada em S.A. (Segunda Era) 750, então presumivelmente o Portão Oeste foi construído nessa época também. Embora Sauron estivesse ativo na Terra-média nessa época (o Apêndice B nos diz que ele surgiu c. S.A. 500), ele estava se mantendo em grande parte; seu mestre Morgoth havia sido derrotado recentemente, então Sauron estava se mantendo discreto.

As coisas não eram realmente tão perigosas na Terra-média neste ponto da Segunda Era; Morgoth havia sido destruído, e Sauron não assumiria realmente o manto do Lorde das Trevas até o forjamento do Um Anel em SA 1600. Mesmo então, é notável que o portão oeste não seja selado até SA 1697, logo após Sauron destrói Eregion. Claramente, os Anões estavam contando com os Elfos de Hollin para manter os Orcs afastados, o que eles pareciam fazer um bom trabalho.

Poucas pessoas tinham conhecimento suficiente para abri-lo

Não há nenhuma razão especial para acreditar que um transeunte comum seria capaz de ler a inscrição; foi escrito em uma escrita élfica arcaica, de acordo com Frodo e Gandalf:

'O que a escrita diz?' perguntou Frodo, que estava tentando decifrar a inscrição no arco. 'Achei que conhecia as letras élficas, mas não consigo ler.'

'As palavras estão na língua élfica do oeste da Terra-média nos Dias Antigos', respondeu Gandalf.

Fellowship of the Ring Livro 2 Capítulo 4: "A Journey in the Dark"

Como comentadores notaram , a inscrição está escrita em uma versão da escrita Tengwar que parece ter sido usada exclusivamente pelos Noldor, uma das várias tribos de Elfos que viviam na Terra Média na época 2 . O script não seria familiar para nenhum dos elfos Sindar ou Silvan que estivessem passando.

É raro o suficiente para um homem comum ter um conhecimento prático do sindarin, então para uma porta que deveria ser usada pelos anões de Moria e elfos de Hollin, isso é segurança suficiente. p> 1 Considerando o contexto, esta palavra provavelmente significa "guardiões da porta" ao invés de "em direção à porta". A questão dos guardiões é tratada por Valorum

2 Para uma discussão detalhada sobre as diferentes tribos élficas, veja Há mais de 1 espécie de elfo na saga Hobbit / LOTR?

É como ir a um cassino subterrâneo - você precisa saber a senha E o guarda tem que confiar em você. Somente neste caso, a senha abre a porta automaticamente e o guarda desaparece.
+1, também: "Eu só tinha que falar a palavra élfica para _amigo_ e as portas se abriram. Muito simples. Muito simples para um erudito mestre da tradição nestes dias suspeitos. Aqueles eram tempos mais felizes."
Não tenho meus livros em mãos para verificar agora, mas "a língua élfica do Oeste da Terra-média nos Dias Antigos" quase certamente se refere ao quenya, a mais antiga das duas línguas élficas. A grande maioria dos elfos na Terra-média falava sindarin, o idioma mais jovem e o idioma usado em quase todas as falas / textos élficos no SdA.
@jwodder Isso também me pareceu provável, mas não consegui encontrar nada que o confirmasse. Na verdade, pelo menos [dois] (http://folk.uib.no/hnohf/sindarin.htm#Heading9) [fontes] (http://inthelandofinventedlanguages.com/index.php?page=languages&id=373) afirmam que é sindarin
É definitivamente o sindarin (que era o idioma comum em toda a Terra-média, exceto em Gondolin, mesmo durante a Primeira Era). Tenho certeza de que a implicação é que Frodo não consegue ler, não porque ele não conhece a língua, mas porque não está familiarizado com o modo Tengwar em que está escrito (o modo de Beleriand).
"Ennyn Durin Aran Moria. Pedo Mellon a Minno. Im Narvi hain echant. Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin." - definitivamente sindarin, embora na época em que essa passagem foi escrita fosse chamada de gnômico e fosse a língua dos noldor.
Também seria um tanto estranho se a inscrição tivesse sido escrita em quenya (ou alguma outra língua élfica), mas a senha estava em sindarin, como sabemos que era (_mellon_ sendo indubitavelmente sindarin). Isso seria como ter uma porta na Inglaterra com a inscrição “Φῖλον φαθί καὶ εἰσoachχεο” e a senha _amicus_.
Outro ponto que você esqueceu de mencionar: os portões geralmente não eram fechados. Eles foram mantidos abertos, com um guarda vigiando, para que os viajantes pudessem entrar e sair livremente a qualquer momento. Na verdade, Gandalf ficou consternado e surpreso quando descobriram que estavam fechados, ele não esperava por isso.
@jwenting Não, não esqueci disso; Eu tenho a citação de Gandalf sobre as portas geralmente abertas. Eu só não queria expandir isso por causa de quão completamente Richard cobriu em sua própria resposta
além disso, há um monstro marinho aleatório.Acho que é um bug, não um recurso.
Valorum
2015-04-18 00:16:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Da mesma forma que as cidades muradas do mundo real costumam ter uma entrada protegida que pode ser acessada por comerciantes e homens livres, as portas de Durin têm uma senha que excluiria intrusos óbvios (como trolls) sem bloquear o acesso àqueles que os Anões consideravam amigos e aliados.

Além disso, como Christopher Tolkien observa em seus Contos Inacabados, os portões deveriam ser protegido em todos os momentos (por guardas conhecidos como "wards"), o que significa que a senha era apenas a segunda camada de confirmação de que o participante era amigável.

De acordo com os anões, isso geralmente precisava do impulso de dois; apenas um anão muito forte poderia abri-los com uma mão. Antes da deserção de Moria, portas eram mantidas dentro do portão oeste, e pelo menos uma estava sempre lá. Dessa forma, uma única pessoa (e assim qualquer intruso ou pessoa que tentasse escapar) não poderia sair sem permissão. [Nota do autor.]

Sendo esse o caso, talvez a senha seja mais uma novidade / atração do que um recurso de segurança real ...

Nota sobre a linguagem: 'Guarda' é uma palavra bastante antiga que significa guardar ou proteger, que é usada em compostos como hayward (http://dictionary.reference.com/browse/hayward), guarda-roupa, guarda, etc. Porta, embora um pouco antigo, não é uma palavra que Tolkein cunhou: http://findwords.info/term/doorward
"Mantenha os trolls longe." Agradável.
Em alemão, o equivalente a “ward”, der Wart, sobreviveu como última parte de um substantivo composto em algumas áreas, por ex. um "Torwart" (que quase parece "porta") é um goleiro no futebol / futebol. Ele pode ser rastreado até ambos, [Wärter] (http://dict.leo.org/ende/index_de.html#/search=w%C3%A4rter) ou [Wartung] (http: //dict.leo. org / ende / index_de.html # / search = wartung)
@holger - Ainda temos ala em uso regular na língua inglesa. Robin era pupilo de Batman ...
@Richard: então “ala” é outra palavra para “chute lateral”? Ok, falando sério, o uso atual de “ward” em inglês não se aplica a “doorward” tão bem quanto o alemão “... wart”, imho. Na verdade, se alguém encontrou "Türwart" em um antigo texto alemão, seria uma linguagem incomum, mas seu significado ainda é compreendido.
@Holger - Desculpas, que deveria ser "Dick Grayson era pupilo de Bruce Wayne" (por exemplo, ele tinha recebido legalmente a custódia dele).
Mais relevante, você também pode _manter guarda_ (= ficar de guarda), embora isso também seja um pouco desatualizado. _Ward_ também é etimologicamente a mesma palavra que _guard_: este último apenas fez um pequeno desvio pelo francês antigo primeiro. Não me lembro de ter visto _porta_ antes (embora deva ter visto, ao ler _FotR_), mas ficou imediatamente claro e compreensível para mim quando vi aqui.
* repelir * é uma frase comum.
Quasi_Stomach
2017-04-01 00:37:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sei que esta pergunta é antiga e que as outras respostas são ótimas, mas acho que todas elas estão perdendo um ponto importante. Acho que a resposta é mais simples do que a maioria das pessoas imagina. As citações anteriores de Gandalf são enganosas (embora ele admita estar errado) e os filmes O Senhor dos Anéis (1978 e 2001) seguem o raciocínio incorreto de Gandalf. A citação relevante está entre todas as outras de Journey in the Dark (os itálicos estão no texto original)

'Afinal, eu estava errado', disse Gandalf, 'e Gimli também. Merry, de todas as pessoas, estava no caminho certo. A palavra de abertura estava gravada na arcada o tempo todo! A tradução deveria ser: Diga "Amigo" e digite . Eu só tive que falar a palavra élfica para amigo e as portas se abriram.

Acho que fica bem claro quando Gandalf diz que estava errado, que isso nunca foi intencional para ser um enigma, mas apenas uma inscrição dizendo a você como abrir a porta. O "enigma" foi apenas uma pista falsa lançada pelo autor, e então rapidamente resolvida como um erro de tradução . A suspeita de Gandalf e o domínio das tradições antigas o levaram a cometer um erro. Isso mostra como os grandes e poderosos nem sempre são "maiores" e "mais poderosos" do que o simples e o comum, um tema comum de Tolkien.

Na verdade, a única segurança real estava em esconder a porta e a inscrição. Já que nunca vimos uma porta dos anões que não fosse invisível quando fechada, eu argumentaria que esta porta foi construída dessa forma mais por orgulho do artesão do que por um desejo de barrar a entrada. Afinal, eles inscreveram seus nomes na porta. Eu até diria que o uso de Tolkien da palavra "ala" para os atendentes está mais próximo do nosso uso moderno da palavra "guarda"

uma pessoa responsável pela supervisão de um determinado local ou coisa ou para garantir que os regulamentos associados a ela sejam obedecidos.

do que a palavra "guarda", o que significa que eles não estavam lá para "guardar" as portas, mas sim para ficar oficiosamente ao lado delas e abri-las ou fechá-las por motivos cerimoniais (como muitos "guardas" cerimoniais ainda fazem hoje) .

Super Yakob
2015-04-18 19:45:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

As portas foram feitas, como já foi dito "Em dias mais felizes". Mas com a senha escrita na porta em élfico, isso teria impedido os servos de Sauron de entrar, mas ainda permitiria que anões e até elfos entrassem facilmente, mesmo que nunca tivessem estado lá antes. Como geralmente apenas os inimigos de Sauron conhecem élficos, eles podem entrar, e isso pode ser um sinal de que são confiáveis.

"geralmente apenas os inimigos de Sauron conhecem os elfos" - não tenho muita certeza disso. Sauron enviou emissários a Lindon e Eregion na Segunda Era, então parece seguro assumir (embora não haja nenhuma declaração) que esses emissários podem falar élfico.
Seus emissários deveriam conhecer élfico, sim, mas duvido que orcs conhecessem élfico, e são eles que estão atacando. É por isso que disse "geralmente".
O primeiro a dizer "segurança por obscuridade" ganha um prêmio. Oh. Este sou eu. O que eu ganho?
@DavidRicherby Mais obscuridade e menos segurança.


Estas perguntas e respostas foram traduzidas automaticamente do idioma inglês.O conteúdo original está disponível em stackexchange, que agradecemos pela licença cc by-sa 3.0 sob a qual é distribuído.
Loading...